ORHAN TÜLEYLİOĞLU İLE “İNSAN ÖĞRENMEK İÇİN YAŞAR” KİTABI ÜZERİNE SÖYLEŞİ

Söyleşi yapmak istediğim yazarlardan biriydi, Orhan Tüleylioğlu. Yeni kitabı “İnsan Öğrenmek İçin Yaşar”, bunun için güzel bir fırsat oldu. Tüleylioğlu’nun, birbirinden önemli yazarların hayatlarından önemli bölümlere yer verdiği,  iç dünyalarını, mücadelelerini, kendileriyle olan savaşlarını, yaşanmışlıklarını, toplumlar üzerindeki etkilerini sayfalarına taşıdığı bir kitap bu. Aralarında kimler kimler yok ki! Okurken çok şey öğrenip üzerine uzun uzun düşüneceğiniz “İnsan Öğrenmek İçin Yaşar” için yazarı diyor k: “Hepsi düşünsel yaşamımıza katkı yapan isimler. Bizi biz yapan yazarlar. Daha öğreneceğimiz çok şeyin olduğunu düşünüyorum.”

SÖYLEŞİ: NİLÜFER TÜRKOĞLU
nilufer@ajandakolik.com 

Sevgili Orhan Bey, bağımsız kültür sanat haber sitesi Ajandakolik’te sizi ağırladığım için mutluyum. Öncelikle nasılsınız? Zor bir yılı daha geride bırakırken bireysel olarak sizin 2024 yılınız nasıl geçti?
Çok teşekkür ederim, ben de çok mutlu oldum burada olmaktan. 2024 yılı ülkemiz için zor bir yıl oldu. Birçok sorun insanımızın yakasını bırakmadı. En başta da ekonomide yaşanan sorunlar var tabii ki. Yayın dünyası ve birçok sektör bundan etkilendi. Doğal olarak bu durum, yazı çizi işleriyle uğraşan bizleri de çok etkiledi. Çalışarak, okuyarak, yazarak, araştırarak zor bir yılın üstesinden gelmeye çalıştık. Yılın sonlarına doğru art arda iki kitabımın yayımlanması tüm bu zorlukları unuturdu diyebilirim.

Sokrates’ten Thomas Moore’a, Nâzım Hikmet’ten Sabahattin Ali’ye, Eduardo Galeano’dan Uğur Mumcu’ya siyasetten bilime, edebiyattan felsefeye kendi alanlarında çığır açmış, devrimci olarak nitelendirebileceğim pek çok ismin verdiği mücadeleleri, iç dünyalarını, toplumlar üzerindeki etkilerini anlatıyorsunuz, 39 bölümde. Tüm bu isimlerin her biri çok özel elbette ama, dünya ve Türkiye tarihine baktığımızda üzerine yazılacak çok isim var. Siz belirlerken neye göre bu isimleri seçtiniz?
Bu isimler, yıllar içinde merak ettiğim, araştırdığım, yapıtlarını başucumdan ayırmadığım isimler. Eylemleri ve düşünceleriyle çağları aşmış günümüze ulaşmış, hâlâ yolumuzu aydınlatan çok değerli yazar, düşünür, sanatçı ve politikacılar.

Örneğin, MÖ 551-479 yılları arasında Çin’de yaşayan, tarihin en önemli ve en bilinen filozoflarından Konfüçyüs döneminin siyasetçilerine şu öğüdü vermiş: “Siyaset doğru olmaktır. Siz doğru olursanız kim doğru olmamaya cesaret edebilir ki?”

Örneğin, modern komedi tiyatrosunun kurucusu Molière, “İnsanlığın bütün kötülükleri, tarih kitaplarını dolduran bütün felaketler, bütün politik budalalıklar, büyük önderlerin bütün başarısızlıkları dans etmeyi becerememekten kaynaklanmıştır” demiş.

Mario Vargas Llosa, edebiyatı olmazsa da olur bir eğlencelik gibi gören anlayışa karşı çıkmış. Edebiyatı, zihnin en önemli ve en gerekli uğraşlarından biri saymış. Hiç okumayan, az okuyan ya da yalnızca süprüntü okuyan bir insanın engelli bir insan olduğunu söylemiş.

17. yüzyılın en büyük düşünürlerinden Spinoza, ünlü yapıtı Etika’da “İnsanın özgürlüğü, aklın gücünde belirir; aklın gücü, bilgiyle gerçekleşir” demiş.

Görüleceği gibi hepsi düşünsel yaşamımıza katkı yapan isimler. Bizi biz yapan yazarlar. Daha öğreneceğimiz çok şeyin olduğunu düşünüyorum.

Eduardo Galeano’nun cenazesinde “Zamanın Ağızları” kitabında yer alan “Yolculuk” metninin kendi sesinden verilirken bu metinde insanın ilk hareketinin ve son hareketinin kucaklaşma olması, bebeklik ve yaşlılığın aslında birbirine benzer özellikleri olduğunu düşündürüyor yeniden insana. Bu konuda siz neler söylemek istersiniz?
Okuduğumuz o iyi kitaplardan sadece bilmediğimiz şeyleri değil, birçok şeyin yanında, yaşadığımız dünyaya farklı bir açıdan bakmayı da öğreniriz. Benim için Eduardo Galeano işte bu tür kitapların yazarları arasında yer alıyor.

O, Latin Amerika’daki örneklerden yola çıkarak, dünyanın sorunlarına mercek tuttu. Yoksulluğun kader, azgelişmişliğin bir Tanrı buyruğu olmadığını anlattı kitaplarında. İnsanlara dayatılmak istenen yoksulluğu, onursuz bir geleceği kabul etmediği için yazdığını söyledi.

“Yolculuk” metnini okuyana değin, bebeklik ile yaşlılığın benzer özelliklerine dikkat etmemiş bir okur,  bundan sonra, hayretle bu benzerliğe tanıklık edecektir.

Kitapta yalnızca dönemini değil sonraki dönemleri de etkileyen, günümüze ışık tutan pek çok isimle karşılaşıyoruz. Aralarında “Ütopya” romanıyla “gelecekten haber veren” ama bunun bedelini ölümle ödeyen Thomas Moore da var, Çernobil’in verdiği zararlar nedeniyle gencecik yaşında aramızda şarkılarla geçen Kazım Koyuncu da var. Hepsi öğrenmek için yaşamış insanlar bunlar… Sizin kitabınıza bu başlığı vermenizin temel sebebi neydi?
Şiir, deneme, roman, tiyatro alanlarında verdiği ürünlerle yazınımızda özgün bir yer edinen Melih Cevdet Anday, sevdiğim, kitaplarını başucumdan ayırmadığım yazarlardan.

Anday, yalanın, çağdışılığın, bağnazlığın karşısında durdu. Felsefeyle, bilimle iç içe, eski düşünce kalıplarını kırmaya, insanları tutsaklığın her türlüsünden kurtarmaya çalıştı. Ona göre, kendi us gücünü kullanmayan insan özgür insan değildi. Dahası, tam insan da sayılmazdı. Böyle biri aydın da olamazdı. Cahil olan karanlık içinde bulunduğu için önünü ardını göremez, tökezler, yuvarlanır. Bilen ise yürüdüğü yolu görür, nereye varacağını kestirir. Bu yüzden o aydındır. Aydın olmayan özgür de olamaz. Bu toplumlar için de geçerlidir. Bilinçsizlik içindeki toplum, bir köleler toplumudur.

Tüm bu düşüncelerinin özeti olduğu için, onun “İnsan öğrenmek için yaşar” dizesini kitaba uygun gördüm.

Sivas katliamında hayatını kaybeden karikatürist Asaf Koçak bölümünü okuduktan sonra bir süre kitabı elime alamadım. Sivas zaten pek çoğumuz için çok ağır bir olay. Ki ben de 11 yaşındaydım ve o kara günü televizyonda izlediğimde çok etkilenmiş, Metin Altıok ve Behçet Aysan şiirleriyle tanışmam da o dönem olmuştu. Koçak’ın, Sivas’ta yıllar önce donmaktan kurtulup yıllar sonra yanarak ölmesi çok trajik. Kalbim üşüdü okurken. Siz birebir onunla tanıştınız mı? Sizin için anlamını sorsam…
Asaf Koçak ile tanışalı henüz bir yıl bile olmamıştı, o kötü olay gerçekleşti ve onu aramızdan aldı. Asaf, Ankara’nın kültür sanat çevrelerinde tanınan, sevilen bir sanatçıydı.  Karikatür sanatına tutkuyla bağlıydı. Tanışmamızla birlikte dostluğumuz ilerledi. Sanatın bütün dallarına ilgi duyuyordu. Ona göre mizah, ciddi bir şeyler söyleminin en iyi yoluydu. İyiden, doğrudan yana, eksilmeyen sürekli çoğalan bir umutla çizmeyi sürdürdü. “Deve Kuşu” karikatürlerinin temel imgesiydi. Toplum, olup bitene sesiz kalmasın, deve kuşu gibi başını kuma gömmesin, sorsun, konuşsun, tartışsın, tepkisini göstersin, hakkını arasın diye çizip duruyordu. Aramızdan alınması, tüm dostları gibi beni de çok üzmüştür.

Şairleri andık… Sivas üzerine yazdığınız “Merdivende Üç Şair” kitabınız da önemli bir kitap. Ve diğer kitaplarınız… Bu toplumun bilgi sahibi olması, öğrenmesi için önemli bir kitap olduğunu düşünüyorum. Siz tüm bu kitapları yazarken ne tür duygularla yazıyorsunuz?
Her kitabı aynı duygularla yazamazsınız. Kimi zaman, çok farklı bir düşünce aklınıza gelir ve coşkuyla kaleme sarılabilirsiniz. Kimi zaman düşüncelere dalar, yazmak anlamsızlaşır, zorlaşır. Merdivende Üç Şair en çok zorlandığım kitaplardan olmuştur.

“İnsan Öğrenmek İçin Yaşar”ı kaleme alırken öğrenip de hayret ettiğiniz ve sizin de bunu yazdığınız en önemli bilgiler nelerdi?
Çok şey var. Ama bence en ilginçlerinden biri, Asur krallığının başkenti Ninova’da, MÖ 668 – 626 yılları arasında yaşamış olan Asur Kralı Asurbanipal’in kitaplığında bulunan bir tablette, Sümerce yazılan şu sözler: “Bilge insan karanlıkta ışık, çıkmaz sokakta yol bulandır.”

Örneğin “Maymun Davası” gerçekten ilginç bir olay. Okurlara bir parantez açıp burada açıklama geçelim: “1925 yılında Tennesse eyaletindeki Dayton kasabasında lise öğretmeni olan John Scopes, öğrencilerine Darwin’in “evrim teorisi”ni anlattığı için İncil’e karşı çıkmakla suçlanıyor ve hakkında kamu davası açılıyor.”

Ülkenin en ünlü ağır ceza savunma avukatı Clarence Darrow’un hiçbir ücret almadan bu davayı savunması ve yaptığı konuşma müthiş! Siz neler diyeceksiniz?
Bilge öğretmen John Scopes’ın jüriye karşı söylediği “Adaletsiz bir yasayı ihlal etmekten suçlu bulundum. Geçmişte yaptığım gibi gelecekte de bu yasaya elimden geldiğince karşı çıkmaya devam edeceğim” sözleri de müthiş bence.

O yıllarda ABD’nin farklı eyaletlerinde, benzeri yasalar yürürlüğe girer. Ama 1968 yılında, anayasaya aykırı oldukları gerekçesiyle ABD Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edilirler. Geç de olsa bilginin, bilimin, düşüncenin yasaklanamayacağının ayırdına varılır.

Günde kaç saat okuyorsunuz? Öğrendiğiniz pek çok bilgiyi hep not alır mısınız?
Bence, okumadan geçen bir gün, kayıp bir gündür. Günde dört-beş saat kitap okumaya çalışıyorum. Okuduğum kitabın konusu, iletisi vb. gibi özelliklerini not alırım.

Bu kitabın devamının olmasını istedim ben okurken… Öyle bir düşünceniz yoktur ama değil mi?
Evet, devamı var. Önümüzdeki yılın eylül – ekim aylarında yayımlamayı düşünüyorum.

Tüm bu yazılara deneme-makale türüne mi giriyor? Nasıl değerlendirirsiniz?
Araştırmaya dayalı deneme-makale olabilir, belki.

Kitabın sonunda bir de Boğaziçi Üniversitesi Bilgisayar Mühendisliği Öğretim Üyesi Prof. Dr. Cem Say ile yapay zekâ üzerine yaptığınız mini bir söyleşi var. Bir anda okuru şaşırtırcasına… Yapay zekâ son dönem iyice karşımıza çıkmaya başladı ve açıkçası biraz da ürkütücü hal almaya başladı bu durum. Ama mesela geçenlerde Ara Güler’in fotoğraflarının yapay zekâ ile canlandırılmış hallerini izledim. Tarifsiz bir duygu yarattı bende. Çok hoşuma gitti. Sizin yapay zekâ ile ilişkiniz nasıl?
Cem Say, yapay zekâ için geleceğin elektriği diyor, yani çok yakın bir tarihte yaşamımızın ayrılmaz bir parçası haline gelecek. Kişisel olarak da, ülke olarak da buna kayıtsız kalamayız. Ben de elimden geldiğince bu alan ile ilgili yeni bilgiler edinmeye, öğrenmeye çalışıyorum.

Üzerine çalıştığınız yeni bir kitap var mı?
Evet, üzerinde düşündüğüm, çalıştığım birkaç kitap var.

Ajandakolik okurları “İnsan Öğrenmek İçin Yaşar”ı okumalı çünkü… Benim için bu üç noktayı doldurur musunuz? “Okumak, öğrenmek özgürlüktür.” diye doldurmak isterim. Peki, siz nasıl doldurursunuz?

Konuğum olduğunuz için çok teşekkür ederim. Emeğinize sağlık… Siz hep yazın ki insanlar öğrenmek için yaşasın…
Ben çok teşekkür ederim, sağ olun. Çok keyifli bir söyleşi oldu. İyi yıllar dilerim.