GIACOMO PAPI: “KİTAPLAR TARİHTE HER ZAMAN OTORİTER REJİMLER İÇİN HALK DÜŞMANI OLMUŞTUR”

“Radikal Şıkların Sayımı” kitabıyla otoriter rejimlerin, dili kullanarak entelektüellere nefes aldırmadığı distopik bir İtalya’nın fotoğrafını çeken İtalyan gazeteci ve yazar Giacomo Papi ile söyleşi yaptık.

Söyleşi: Batuhan Sarıcan
batusarican@gmail.com

İtalyan yazar Giacomo Papi ile “Radikal Şıkların Sayımı” kitabı vesilesiyle konuştuk. Kitabında bizi, “halka düşman” olarak gördükleri entelektüelleri kontrol altına almak için dili hedef alan baskıcı bir rejimin hüküm sürdüğü karanlık bir İtalya’ya götürmüştü. Her ne zaman karmaşık bir şey yazsanız veya önemli yazar veya filozoflardan alıntı yapsanız sizi düzelten, susturan ve hatta öldüren bir devlet otoritesi düşünün.

Dilin Büyük Birader’i olarak nitelendirebileceğimiz bu birim, kitapta İtalyan Dilinin Sadeleştirilmesi’nden Sorumlu Daire Başkanlığı ismiyle karşımıza çıkıyordu. Ancak bu birim, bugün sadece İtalya değil, Türkiye dahil birçok ülkede izlerine rastlayabileceğimiz, hatta kendi içimizdeki otosansür mekanizmasında karşılığını bulabileceğimiz bir kontrol aracı.

İtalyan Dilinin Sadeleştirilmesi’nden Sorumlu Daire Başkanlığı’yla başımız derde girmesin diye yumuşak bir soruyla başlayalım: Bugünlerde orada havalar nasıl?

Bugün hava güneşli. Ama üç yıl önce bugünlerde, Noel zamanı İstanbul’daydım, hayatımda gördüğüm en son kar yağışlarından biri yaşanıyordu, bunu hatırlamak bana güzel bir nostalji yaşatıyor.

İstanbul’a geldiniz demek. Nasıl bir deneyimdi?

Zıtlıklarla dolu harika bir kenti ziyaret ettiğimi söyleyebilirim. İstanbul’da Asya ve Avrupa, gelenek ve modernlik, güzel ve eşsiz bir enerjiyle harmanlanıyor. İstanbul’dayken, şehrin canlılığı ve yaratıcılığı karşısında hayrete düşmüştüm.

Şimdi kitabın sayfalarını çevirelim: Bir radikal şıkı, radikal şık yapan nedir?

“Radikal şık” ifadesi, başta radikal solcu gibi davranan zengin insanlar için bir suçlama olarak kullanılıyordu. Bu tip insanlar, yoksulların durumuyla ilgileniyormuş gibi yaparken içten içe konforlu bir yaşam isterler. Ancak bu ifade, İtalya’da son yıllarda kitaplara, kültüre ve dile biraz olsun sevgi gösteren herkes için kullanılmaya başladı. Ve kitaplar tarihte otoriter rejim ya da otoriter bireyler için hep “halk düşmanı” olmuştur, çünkü kitaplar ve düşünceler, duygulardan daha az kontrol edilebilir ve tahmin edilebilirdir.

Bu arada geçtiğimiz günlerde Netflix’te Bir Başkadır’ı (Ethos) izledim. Çok beğendim. Doğu-Batı ve modernlik-muhafazakârlık karşıtlıkları romanımdaki zıtlıklarla benzeşiyor. Mesela dizideki psikiyatrist Peri karakteri tam anlamıyla bir Radikal şıktır diyebiliriz.

Kitapta, televizyon programında Spinoza’dan alıntı yaptığı için dövüle dövüle öldürülen, linç edilen bir kurban var: Profesör Giovanni Prospero. Bir entelektüel için korkunç bir son. Gerçekten de entelektüellerin linç edileceği bir gelecek mi bekliyor bizi?

Umarım beklemiyordur. Ancak muhafazakâr partilerin, yazar ve düşünürleri “halkı kandırmakla suçladıkları” doğrudur. Cehaletin kültürden “daha güvenilir” olduğunu söylüyor gibiler. Ben onların gerçek fikirlerinin, halkın güzelliği, şiiri, edebiyatı takdir edemeyeceği ve cahil kalmaları gerektiği yönünde olduğuna ve bu düşünce tarzının da halka yapılabilecek “en kötü hakaret” olduğuna inanıyorum.

Sizi, içinde mizahı da barındıran bu distopyayı yazmaya iten ne oldu?

İtalya’nın içinde bulunduğu siyasi ortam. Gerçi Macaristan, Brezilya, Polonya ve hatta Türkiye gibi pek çok ülkedeki siyasi durum da bundan hariç tutulamaz.

Kitabı okurken yer isimleri İtalya’dan olmasa, olayların Türkiye’de geçtiğini düşünebilirdim. Muhtemelen birçok ülkeden okurlar bu hissi yaşıyordur. Bu açıdan kitabın evrensele ulaştığını söyleyebiliriz sanıyorum. Bu konuda, kitabın kendi dillerine çevrildiği ülkelerden geri bildirimler alıyor musunuz?

Her roman belirli bir durumdan doğar ve evrenselliğe ulaşmayı hedefler. Romanların içeriği, insanların içindeki şeylerin benzer olduğunu gösteriyor. Bu, farklı zaman ve farklı ülkeler için de geçerli. (Aslında İlyada veya Odysseia karakterlerinin duygularını da insani olarak tanıyabiliriz.) Bu arada kitabımın Grasset tarafından basıldığında “Radikal Şıkların Ülkesi” Fransa’da nasıl okunacağını da merak ediyorum.

“Aydınların anlaşılır konuşmak için çabalamaları gerektiğine ve aynı zamanda halkın da karmaşıklığı anlamak için çaba göstermesi gerektiğine inanıyorum”

Kitapta yazılanlar bile ilgili otorite tarafından dipnotlarla düzeltiliyor. İtalyan Dilinin Sadeleştirilmesi’nden Sorumlu Daire Başkanlığı’ndan Baş Editör Capo Salvo Pelucco’nun devlet otoritesi ve Memur Editor Ugo Nucci’nin kendi içimizdeki otosansür mekanizması olduğunu söyleyebilir miyiz?

Doğru! Ama kitapta da gördüğünüz gibi içimizdeki otosansür mekanizması, dışımızdaki devlet otoritesinden daha zayıf. Buna karşın her zaman ayağa kalkabilir ve neyin doğru neyin yanlış olduğu konusunda vicdan sahibi olabiliriz. Bu benim ve aynı zamanda kitabın da umududur.

Bazen arkadaşlar arasında konuşurken bile karmaşık bir cümle kursam veya bir kitaptan alıntı yapsam kibirli gibi gözükmek istemeyip kendimi geri çektiğimi, hatta bazen dilimi ısırıp sustuğumu fark ediyorum. Bu da bir nevi otosansür aslında değil mi?

Evet öyle. Fakat aynı zamanda entelektüellerin de hoşlarına giden bir şeyi paylaşmak için değil de üstünlüklerini ifade etmek için bilgilerini ve dillerini kullandıklarını düşünüyorum. Bu gerçekleştiğinde kültür, bir güç aracı olarak kullanılmış oluyor ve entelektüeller başka bir inanç biçiminin rahipleri gibi davranmış oluyor. Aydınların anlaşılır konuşmak için çabalamaları gerektiğine ve aynı zamanda halkın da karmaşıklığı anlamak için çaba göstermeleri gerektiğine inanıyorum, bu da tam olarak spor gibi bir eğitim gerektirir.

Eserde, yazılı ve sözlü dilin sadeleştirilmesi, otoritenin gücü elinde tutmasının en kritik yolu olarak karşımıza çıkıyor. Sizce otorite dilden niçin korkar ve baskı altına almaya çalışır?

Çünkü dil, gerçeğin ne olduğunu anlamak ve anlatmak için en güçlü araçtır. Dile hâkim olmazsanız, başkalarının hâkim olduğu dillerin kölesi olursunuz. Çünkü göreceğiniz gerçeklik onların gerçekliği olacak, sizinki değil. Bir İtalyan Katolik rahibi olan Don Milani şöyle der: “Fakir insanlar fakirdir çünkü 50 kelime biliyor ve başlarındaki kişiler 5000 kelime biliyor.”

Kitaptaki faşist İçişleri Bakanı, halka esip gürlerken annesinin evine girince süt dökmüş kedi gibidir. “İnsanları yönetmek hoşuma gidiyor, anne.” der. Kendisi, aslında zeki, bir zamanlar kitap okumayı seven ama eline güç verilince bunu kötüye kullanan dünyadaki birçok siyasi örnekten yalnızca biri. Bu tiplerin her yerde bulunduğunu düşünüyorum. Sizce insanlar akıl ve yaratıcılıktan ziyade niçin gücü seviyor, hatta tapıyor?

Çünkü güç daha kârlı. Bence çoğumuz mantığı ve yaratıcılığı seviyoruz. Ancak kültür ve bilginin, günümüzde güç kazanmak ve onu sürdürmek için çok önemli olduğunu düşünüyorum. İçinde bulunduğumuz zamanlarda politikacılar için kültürü ve bilgiyi gizlemek, dolayısıyla insanlara daha yakın görünmek daha iyidir. Bu, özellikle en yoksullar ve cahiller için büyük bir aldatmacadır.

Kitapta Carlo Fruttero ve Franco Lucentini’nin 1985’te aptallık üzerine yazdığı şu cümlelere yer veriyorsunuz: “İlerlemenin bir sonucu olarak, antik çağda kontrol altında tutulan aptal kişi, günümüzdeki egemen aptala dönüştü. Güçlerini -özellikle- sayısal üstünlüklerinden aldıkları için bu türdeki aptalların yok olması çok zordur.” Bu sözleri Antonio Gramsci’nin “kültürel hegemonya” kavramı bağlamında değerlendirecek olursak aptallar dünyasında entelektüellerin bastırılmaya çalışılması kurgudan ziyade gerçeğin ta kendisi gibi geliyor bana. Bir gazeteci olarak aptalların dünyayı ele geçirmesini nasıl yorumluyorsunuz? Bu noktada bir entelektüelin görevi ne olmalı?

Zor soru! Fruttero & Lucentini’nin açıklaması, sosyal ağ ve dijital devrimle bugün daha da doğrudur. İsteyen herkes kendini kelimeler, fotoğraflar veya fikirlerle ifade edebiliyor bugün. Bu devrim bir bakıma iyi bir şeydir, tarihte hiçbir zaman insanlar bugün olduğundan daha fazla yazıp okumamıştır. Öte yandan aptallık ve cehaletin yayıldığı da açık. Bence entelektüellerin görevi, düşünmeye, yazmaya ve resim yapmaya devam ederek ama sadece toplumları tarafından tanınmak ve takdir edilmek amacıyla değil, herkes için değerli bir şeyler “söylemek” amacıyla baskıyı aşmaya çalışmaktır.

“Kelimeler gerçeği gösterir ama aynı zamanda gizler de”

Radikal Şıkların Sayımı’ndaki baskıcı rejime göre entelektüeller, karmaşık cümleler kuruyor ve karmaşıklık, gerçeğin üstünü örten, halkı aşağılayan, sıkıcı, seçkinci, kafa karıştırıcı ve “iğrenç” bir şey. Bu noktada benim aklıma şu soru geliyor: İyi de dilin sadeleştirilmesi “iyi” bir şey olamaz mı? Sonuçta birçok yazar metinde sadeliğin (plain) iyi olduğunu söyler, sade ve anlaşılır yazımda derinliği yakalamışlardır. Aklıma ilk gelenler Anton Çehov, Ernest Hemingway, Raymond Carver, Jack Kerouac ve William Zinsser gibi isimler. Radikal Şıkların Sayımı’nda bahsedilen, daha doğrusu sizin savunduğunuz sadelik, nasıl bir sadelik? 

Üstünlüğünüzü ortaya koymak için kelimeleri asla bir güç aracı olarak kullanmayın. Her zaman karmaşıklığı birkaç basit kelimeyle ifade etmeye çalışın: bu sizin için yararlı olacaktır. Kelimeler gerçeği gösterir ama aynı zamanda gerçeği gizler de. Sizin gibi düşünen arkadaşlarınız tarafından sevilmek için yazmayın, diğerlerine ulaşmak için yazmaya çalışın. Benim için sadelikten kasıt bu.

Kitabı usulca masanın üzerine bırakalım. Yazma serüveniniz nasıl başladı?

Gazeteci ve televizyon yazarı olarak yazmaya başladım. Neden sonra bir roman yazmak için felsefi dil dışında farklı üslupları öğrenmem ve özümsemem gerektiğini hissettim.

Bu yolda sizi çok etkileyen yazarlar kimler oldu?

Tastamam bir yazar listesi yapmak kesinlikle imkânsız ama Leo Tolstoy, Gadda, Manzoni, Fenoglio, Virginia Woolf, Scott Fitzgerald, Emily Brontë, George Orwell ve Stephen King ilk aklıma gelenler. Felsefi geçmişimdeki belki de en önemli düşünürler ise Walter Benjamin ve Michel Foucault.

İtalyan yazarlar arasında çok iyi olduğunu düşündüğünüz ama muhtemelen “benim bilmediğim” (yani İtalya’nın dışına çıkamayan) yazarlar kimler?

Carlo Emilio Gadda. İtalyancası o kadar zengin ki onu tercüme etmek oldukça imkânsız.

“Yazar olarak kim olduğunuzu öğrenmek yalnızlık meselesidir”

“Düzyazının İnce Sesi” eserini okuduğum İtalyan yazar ve eleştirmen Giorgio Manganelli, bir yazısında Alberto Moravia’nın “yazar doğulduğu” savunmasına karşı çıkarak bunun DNA ile ilgili bir şey olmadığını, roman sanatının -bir başyapıt olmamak kaydıyla- öğretilebileceğini/öğrenilebileceğini düşündüğünü yazmıştı. Siz de Milano Belleville Yazarlık Okulu’nun yöneticiliğini yapıyorsunuz. Deneyimlerinizden yola çıkacak olursak yazar olunur mu doğulur mu?

Belleville’den bir ay önce istifa ettim. Ancak yazmanın öğrenilebileceğini biliyorum. Özellikle de size bir metnin neden iyi olup olmadığını öğretebilecek biriyle birlikte okuyarak. Buna karşın yaratıcılığın öğretilemeyeceği veya öğrenilemeyeceğini düşünüyorum.

Okulda yazar adaylarına verdiğiniz ilk tavsiye ne oluyordu?

Yazmak bir yol aramak gibidir, kendinize giden bir yol. Kendiniz bulmalısınız. Öğretmen yardımcı olabilir veya önerebilir, ancak yazar olarak kim olduğunuzu öğrenmek yalnızlık meselesidir.

“Kitaplar zor zamanlarla baş etmek için en iyi savunma aracı”

Pandemi sizi nasıl etkiledi?

Birçok yönden etkiledi. Ben bu süreçte salgının, toplumumuz hakkında neler gösterdiğini anlamaya çalıştım. İtalya’da yeni yayımlanan “Happydemia” adlı romanım da bunun üzerine.

Peki, İtalya’daki yayıncılık sektörü nasıl etkilendi?

Amazon, salgında çok fazla güç ve para kazandı. Buna karşın kütüphaneler zor durumda. Buna rağmen insanlar bu dönemde çok okuyor, çünkü kitaplar zor zamanlarla baş etmek için en iyi savunma aracı.

Yeni kitabınız Happydemia’ya değinerek bitirelim o zaman. Konusu nedir? Yine karanlık bir İtalya’da mıyız, nereye gidiyoruz?

Bu, İtalya’da psikotropik ilaçların karantina sırasında teslim edilmesini sağlayan bir uygulama olan Happydemia tarafından sürücü olarak işe alınmak için üniversiteden ayrılan bir çocuğun hikayesi. Güç, eşitsizlikler, genç ve yaşlı arasındaki zıtlıklar hakkında ama esas olarak aşk hakkında bir roman. İlk satır: “İkinci salgının sonunda öpüşmek yasaklanmıştı.”